«У нас офіс президента імені Єрмака», — інтерв’ю з Данилом Мокриком

Усім привіт! Це Максим Жовтун і сьогодні медіа Ukraine History поспілкується з Данилом Мокриком — відомим журналістом, розслідувачем видання Kyiv Independent, також колишнім членом команди «Бігусів» і загалом відомим журналістом і громадським діячем.

Чи справді геноцид — правильна назва для злочинів, які коїть росія в Україні?

Мені видається, що це правильне слово для того, щоби описати мотивацію, яка стоїть і за російською війною проти України, і за тим, що росія чинить далі, коли окуповує території України. Мені здається, що ми маємо дуже багато доказів того, що дії вчиняються справді з наміром знищити українську національну групу.

Тут важливо розуміти, що не етнічну, не кожного, хто етнічно українець вони хочуть знищити, а кожного, хто ідентифікує себе як патріота України, тобто визначає свою приналежність до української нації. Для них цього достатньо, щоб оголосити людину нацистом й або її вбивати, або завдавати їй дуже-дуже серйозних страждань.

Чому росії путіна так важлива Україна?

Це не росія путіна, це росія в цілому. Тобто ця історія не почалася з путіна. Ми маємо новий виток того, що відбувається уже сторіччями. путін і росія в цілому дуже хочуть контролювати Україну тому, що це запорука їхньої віри в те, що вони «Великое государство». А крім того вони просто вважають, що Україна — це щось їхнє.

Тут також важливо розуміти, що колонізаційні процеси як правило супроводжуються великою жорстокістю і тим самим геноцидальним наміром щодо населення на тій чи іншій території, яку колонізують. Ми це в історії бачили багато разів, тому зараз ми є свідками того самого — чергової війни з метою колонізації України, і тому вона має такі геноцидальні риси.

Який період історії, історичний діяч вам подобається найбільше?

Мене дуже вабить оце от півріччя Української держави гетьмана Скоропадського. Мені важко пояснити, чим саме. Дуже якось чітко почали проступати елементи справжньої держави. Я не історик, але з того, що я знаю, цього не було ані в часи УНР, ані в часи Директорії. Це збіса цікаво.

Чому та яка критика влади під час війни є важливою?

Критика потрібна для того, щоби в нас цей м’яз критики й м’яз контролю за владою не атрофувався. Нам потрібно зберігати громадянське суспільство, контроль за владою, тому що це частина нормального функціонування суспільства й держави повноцінної не буде без цього. Є критика, і є кидання лайном.

Як боротися з російським ІПСО?

Найкращим, найбільш родючим ґрунтом для будь-якого ІПСО є деморалізація в суспільстві. Чим у людей гірший настрій, тим краще до них чіпляються різні негативні ІПСО. У 2022 році ми були дуже налякані, ми були у великому стресі, але ми були дуже згуртовані. Украй важливо знаходити в собі все-таки цю можливість сприймати інформацію головою.

Що сьогодні відбувається в офісі президента?

По факту ми справді бачимо дедалі більше посилення позиції Андрія Єрмака на Банковій і це видно навіть з останніх перестановок, які відбулися в офісі президента. У нас офіс президента імені Єрмака. Це абсолютно необрана людина, абсолютно не представлена людина суспільству, яка раптом стала навіть не другою, а якоюсь півторашною особою в державі й це дивно, але воно так є.

Данило, ви нещодавно випустили фільм, який називається «Злочин над злочинами Росії в Україні» і там ви зачепили тему геноциду. Тож до вас таке питання: чи справді «геноцид» — це правильна назва для злочинів, які Росія чинить сьогодні?

«Злочин над злочинами Росії в Україні» — це я так в ютубі його підписав, справжня назва фільму — «Знищити повністю або частково». Це відсилка до формулювання геноциду в Конвенції ООН про запобігання злочину геноциду й покарання за нього. І в Римському статуті геноцид визначається як «дії, вчинені з наміром повністю або частково знищити етнічну, національну, расову або релігійну групу». І, власне, мені видається, що це правильне слово для того, щоб описати мотивацію, яка стоїть за російською війною проти України і за тим, що Росія чинить далі, коли окуповує території України. Мені здається, що ми маємо дуже багато доказів того, що дії вчиняються справді з наміром знищити українську національну групу. Тут важливо розуміти, що не етнічну групу й не кожного, хто етнічно українець вони хочуть знищити, а кожного, хто ідентифікує себе як патріот України. Як у фільмі каже один із наших експертів, український правник Дмитро Коваль, викладач Києво-Могилянки: без вжитку цього слова складно буде повністю пояснити цю війну й історію взаємин між Росією і Україною, і причину страждань українців від рук Російської держави. Як Kyiv Independent — це видання, що в першу чергу орієнтується все-таки на іноземну аудиторію, так і цей фільм є на моєму ютубі українською та на ютубі «Української правди» українською, але є і англійська версія цього фільму. І ми дуже хочемо донести до міжнародної аудиторії, чому саме ми говоримо про геноцид — не для того, щоби здобути якусь там політичну перевагу чи створити якийсь заклик до міжнародної спільноти, мовляв, дивіться, тут геноцид відбувається, треба якось втрутитися, але саме для того, щоб якомога більше людей у світі розуміло, що саме стоїть за російським вторгненням в Україну, що це не просто війна за території, що це не просто війна з якихось економічних причин — ми справді маємо справу з геноцидальним наміром.

А як ви вважаєте, чому Росії Путіна потрібна Україна? Тобто навіщо вони хочуть це зробити?

Це не Росія Путіна, це Росія загалом. Крапка. Тобто ця історія не почалася з Путіна, ми маємо новий виток того, що відбувається уже сторіччями. У той час, коли я навчався на політології, була дуже популярною книга «Велика шахівниця» Збіґнєва Бжезінського, у якій він пояснював, що без України Росія не може претендувати на статус імперії, на оцю свою велич і, зрозуміло, що через те Путін і Росія загалом дуже хочуть контролювати Україну — це запорука їхньої віри в те, що вони Великоє государство. А крім того, вони просто вважають, що Україна — це щось їхнє. Росія — держава, яка традиційно колонізувала навколо себе все, що могла, і, на відміну, скажімо, від західних колоніальних імперій, Франції чи Великобританії, вона не просто колонізувала, але й називала одразу ці колонізовані території Росією. Великобританія не називала Індію Великобританією. Франція не називала Алжир Францією. На відміну від Заходу, який пройшов як деколонізаційні процеси, так і постколоніальні студії, різні відбулися переосмислення цієї от колонізаторської політики, Росія себе не переосмислювала як імперіалістську, колонізаторську силу. Не відбулося засудження колонізації як такої, відповідно для них це все досі їхнє, і вони хочуть це собі повернути. Ми є свідками чергової війни з метою колонізації України, і тому вона має такі геноцидальні риси.

А як ви вважаєте, чому історію вивчати важливо й потрібно сучасним людям?

Власне, для того, щоби розуміти: те, що ми зараз переживаємо — це не є щось, що пов’язане з Путіним, а це є щось, що пов’язане з багатовіковою традицією Російської держави. Дуже часто для того, щоби розуміти те, що відбувається з тобою сьогодні, потрібно зрозуміти, як і коли щось схоже відбувалося раніше. Я є великою мірою адептом психоаналізу, це коли ти повертаєшся в минуле для того, щоби зрозуміти, що відбувається з тобою сьогодні. Це також питання того, щоби виробився якийсь захисний рефлекс, інстинкт самозбереження. Це щось, що з’являється внаслідок досвіду. Якщо ми відкидатимемо досвід, то цей інстинкт самозбереження в нас не з’явиться. Я не те, щоб особливий фанат твердження абсолютно аксіоматичного, що історія завжди циклічна, але є речі, які вражають своєю схожістю. Зараз я читаю книгу спогадів Валерії Суботіної з «Азову» — «Полон», власне, про те, як вона перебувала в полоні спочатку в Оленівці на окупованій Донеччині, потім у Росії. І я думаю про те, настільки це схоже на «Сад Гетсиманський» Івана Багряного, тобто схоже на речі столітньої давнини, я просто не можу уникнути паралелей між цими двома книгами. Зрештою, мені видається, що брак розуміння загрози з боку Росії був однією з наших вразливостей у 2022-му ще році. Ми позабували багато речей. Я дуже сподіваюся, що вже того, що відбувається зараз, ми не забудемо ніколи. Все-таки частково те, що ми забули, те, що ми втратили цей інстинкт самозбереження було пов’язано з тим, що в радянський період пам’ять чистилась, пам’ятати було не можна, згадувати було не можна, обов’язково було забувати. Сподіваюсь, що вже нас ніхто ніколи не буде змушувати забувати.

Якщо вже говорити про історію України, то які історичні періоди, можливо, постаті вас найбільше цікавлять або є прикладом для наслідування?

Ну, прикладом, напевно, я не можу сказати, що хтось є, але от з якоїсь причини, яку я не можу достеменно пояснити, мене дуже вабить оце от півріччя Української держави гетьмана Скоропадського. Я не можу сказати, що там той же гетьман Скоропадський є для мене виражено якимось позитивним персонажем. Він, як на мене, дуже пізно усвідомив необхідність повноцінної незалежності України, уже після того, як перестав бути гетьманом, опинився за кордоном у Німеччині. До того він все-таки бачив Українську державу великою мірою в союзі з Росією, просто не з більшовицькою Росією. Як тоді швидко Українська держава почала структуруватися, як вона почала набувати форм… З цієї точки зору цікаві не лише спогади самого Скоропадського, а, наприклад, і міністра закордонних справ Дорошенка. Я не історик, але з того, що я знаю, цього не було ані в часи УНР, ані в часи Директорії. А там якось дуже чітко почало структуруватися в такій авторитарній, звичайно, формі правління, майже диктаторській, але воно почало набувати форм, і це надзвичайно цікаво, як держава постає та як її формують люди.

І тоді була війна, і зараз війна, і все ж таки проти Скоропадського були повстання, він їх придушував. Чому сьогодні критика влади важлива, і яка саме критика є необхідною?

Критика потрібна для того, щоби в нас цей м’яз критики й м’яз контролю за владою не атрофувався. Розумієте, ми могли би, грубо кажучи, завалити роти, там, на місяць, на пів року, ну, нехай на рік в умовах, коли війна — насправді, я думаю, ми це вже дуже добре розуміємо — розтягується на абсолютно невизначений термін і відповідно будь-який нормальний демократичний процес теж завмирає на невизначений термін. Нам потрібно зберігати громадянське суспільство, нам потрібно зберігати контроль за владою, тому що це частина нормального функціонування суспільства й держави, без цього держави повноцінної не буде, без цього в нас буде Білорусь, у нас буде Росія. Єдине, і я не втомлюся на цьому наголошувати, є критика і є кидання лайном. Кидання лайном я критикою не вважаю, тут я маю на увазі оці всі типу там ганяння по соцмережах із повідомленнями типу «наркоман» чи «клоун». Це не про критику. Критика — це коли ти пояснюєш: дивіться, друзі, от відбулося таке-то таке-то, це проблема, тому це треба міняти. Не обов’язково давати рецепт — тому що не кожен може давати рецепти життєздатні, але говорити про те, що не окей, ідентифікувати проблему, вказувати на неї і вимагати її вирішення — це нормальна, здорова, конструктивна критика.

А в якому стані сьогодні українська журналістика й більшість медіаринку, який існує?

Ви знаєте, я не є медіаекспертом, і мені важко говорити за весь медіаринок і, мабуть, тут мій погляд взагалі буде дещо спотвореним, тому що я все-таки обертаюся в середовищі, ну, умовно, здорової журналістики. Я спостерігаю за розслідуваннями воєнних злочинів, яке робить команда «Суспільного» — і вони роблять це дуже круто. Мені дуже подобається робота, яку робить у цьому плані також «Слідство. Інфо». Я вважаю надзвичайно корисною і дуже якісною ту роботу, яку нині роблять навіть в умовах війни в плані антикорупційних розслідувань Bihus.Info. Так, це є моя бульбашка, там є багато журналістів, і всі вони якісно і достойно роблять свою роботу, але я розумію, що це лише частина ринку. Я розумію, що в нас зберігається домінування журналістів, які, правду кажучи, нічого особливо корисного не приносять та які просто готові далі транслювати те, що їм кажуть, які готові займатися не стільки журналістикою, скільки пропагандою і абсолютно прогинатися під чиїсь інтереси, у цьому разі — під інтереси влади. Мені просто важко сказати, який це відсоток. Я розумію, що в нас люди дуже схильні до узагальнень, і коли журналісти загалом завдяки дуже-дуже багатьом людям, яких мені навіть не хочеться називати колегами, заробили собі негативне ставлення від українців… Але мені хочеться, щоби все-таки люди вміли розмежовувати й вміли оцінювати кожен конкретний результат роботи кожної команди окремо взятої. Тому що деякі люди роблять фантастичні речі і, зрештою, якщо ми вже говоримо про українських журналістів й українську журналістику, то я хочу нагадати, що фільм «20 днів у Маріуполі», який отримав цього року «Оскара» — його зробили українські журналісти, так, українські журналісти, які співпрацюють з Associated Press, але це українські журналісти, і нам потрібно це цінувати. І кожному, хто захоче знову в соцмережах написати коментар про «журнашлюг» треба пам’ятали про тих, що роблять фантастичну й часто дуже небезпечну роботу.

Чому, на вашу думку, зараз часто фронт розглядається як певне покарання для тих, хто порушував закон або для тих самих членів ТЦК, які потім мобілізовуються, бо вони щось порушували?

Одна з проблем полягає в тому, що самі органи влади ніби як підтримують оцей наратив, що відправити на фронт чи відправити в зону бойових дій — це форма покарання. Вони це зробили з тими працівниками ДЗНД СБУ, які стежили за редакцією Bihus.Info. Голова СБУ Василь Малюк відправив їх у зону проведення бойових дій замість того, щоби відбулося якесь належне розслідування і притягнення до відповідальності згідно з закону. Але якщо ви звернете увагу на те, що люди пишуть, і вони писали це в 2022, під час так званої антитерористичної операції з 2014 року — тільки в соцмережах з’являється повідомлення, що хтось вчинив по-свинськи з чоловіків — тут же «відправляйте його на фронт». Тобто в головах дуже великої кількості людей, простих українців, ця штука теж існує: фронт — це для тих, хто проштрафився, захищати державу — це не честь, це штрафбат. Люди розуміють, що фронт — це небезпека й відправити когось у небезпеку це для них така от форма покарання. Я не буду заперечувати того, що в нас справді — принаймні з того, що я бачу з усіх цих повідомлень, які були і в засобах масової інформації, і в соцмережах — територіальні центри комплектування часто дають приводи для того, щоб їх критикувати, дають приводи для того, щоб їх боятися. Тому що насильна мобілізація чи насильне затримання людей на вулицях і допровадження їх до територіального центру комплектування це не окей, і ясно, що це створює в людях страх, це не є ефективна форма мобілізації з точки зору піару й комунікації з суспільством. І кожна така історія про чоловіка, якого силою заштовхали в бусік на вулиці й завезли в ТЦК, забрали в нього телефон чи застосовували до нього насильство — нівелює усі ці білборди з закликами «Приходь в ТЦК, долучайся до захисту держави». Але я тут хотів би все-таки застерегти від узагальнень, тому що не у всіх ТЦК є такі практики й не варто боятися всіх ТЦК. Я можу сказати, що в моєму ТЦК, у якому я не так давно був, я спостерігав абсолютно людяне ставлення працівників до всіх, зокрема до тих, кого привезли з блокпосту. Так, у нас є ексцеси, і ці ексцеси одразу потрапляють у медіа, одразу набувають резонансу, і не в останню чергу завдяки старанням російських пропагандистів і російських іпсошників. Але реальність не лише така. У нас ТЦК загалом дуже-дуже нормальні, і я кажу про свій досвід, про досвід мого брата, він такий самий, брат про це нещодавно писав у соцмережах. Тому я не бачу підстав для того, щоби волати істерикою, що ми всі пропали. Просто є низка проблем.

Якщо говорити про російське ІПСО, то ми бачимо таку значну еволюцію: в 22-му вони казали «Зеленський в Польщі», зараз таке неможливо. Натомість поширюється «Кричить про Сумщину!», у мене багато друзів поширювало, або якісь тренди ухилянтські, де люди відпочивають, танцюють, висміюється все. Які ви бачите способи комунікувати з людьми, можливо, боротися з ІПСО, спростовувати їхні конструкти? Росія бачить усі скандали, вони спекулюють на цьому.

Найкращим ґрунтом для будь-якої ІПСО є деморалізація в суспільстві. Чим у людей гірший настрій, тим краще до них чіпляються різні негативні ІПСО. Мені погано, мені сумно, я в депресії, я починаю вірити негативній інформації — так це відбувається приблизно. У 2022 році ми були дуже налякані, ми були в дуже великому стресі, але ми були дуже згуртовані, дуже сильно вірили в перемогу. Ми були на підйомі. Так, у нас був шок, у нас була тривожність, але в нас не було депресії суспільної. А це як імунітет, хороший настрій — це як імунітет від ІПСО. Але що довше війна триває, і що тяжче стає на фронті, то менше оптимізму, який був у 2022-у(наскільки взагалі можна говорити про оптимізм під час війни). Немає відповідно цього імунітету, і ІПСО чіпляються до нас. Методи протистояти цьому все ті самі, тобто все-таки думати головою, розуміти, що якщо я бачу якусь новину чи якийсь флешмоб, який явно розрахований на емоційну реакцію, причому негативну реакцію, то дуже велика ймовірність, що ми маємо справу з ІПСО. Тут просто дуже важливо знаходити в собі все-таки цю можливість сприймати інформацію головою і знаходити в собі витримку не поширювати чогось, у чому ми не впевнені. Дати собі хоча би годину на те, щоб інформацію перевірити. На жаль, соцмережі привчили нас до дуже швидкого розповсюдження інформації без особливої обробки її в голові, тому все відбувається миттєво. Оптимізму, який захищатиме вас типу автоматично від негативних накидів уже немає, але в нас все ще є голова на плечах, і давайте її використовувати — от десь такий рецепт.

Time публікує список 100 найвпливовіших людей, і там поруч з Юлією Навальною — Андрій Єрмак. Що зараз відбувається в Офісі Президента, чому Єрмак топ на думку західних ЗМІ, як ви вважаєте?

Важливо не так те, що в цьому списку 100 найвпливовіших осіб є Андрій Єрмак, як те, що при цьому в ньому немає Володимира Зеленського. Я не знаю, як це там наш президент переживає, тому що це виглядає як ляпас, тобто з того, що Єрмак насправді керує державою кепкує вже якась частина суспільства. Мені дуже цікаво, як на особистому рівні пан президент оцю новину сприйняв, тому що він видається мені людиною, ну, скажімо так акуратно — політично ревнивою. Фактично ми бачимо дедалі більше посилення позиції Андрія Єрмака на Банковій, і це видно навіть з останніх перестановок. Наприклад, Андрія Смирнова — одного з заступника Єрмака — звільнили й призначили на його посаду Ірину Мудру, яка до того була заступницею міністра юстиції. Я взагалі не фанат Андрія Смирнова, та й про нього дуже багато всього є в публічному просторі, я цього всього повторювати не буду, там репутаційна біда типу в пана Смирнова, але прикол у тому, що Андрій Смирнов залишався одним із небагатьох в Офісі Президента, хто сприймався не як людина Єрмака. Тобто який був не з клубу абсолютно підконтрольного й абсолютно відданого Андрію Борисовичу. І тут на його місце приходить пані Ірина Мудра, яка є 100% людиною Андрія Борисовича. Єрмак стає взагалі єдиним типу центром думок в Офісі Президента. Тому що оточити себе своїми людьми — це означає в даному випадку оточити себе людьми, які будуть тобі підтакувати, які будуть приймати всі твої рішення, не ставлячи їх під питання. Я не думаю, що це добре. Навіть якби ми собі уявили, що Андрій Єрмак — геніальний політик, геніальний державотворець і геніальний дипломат, все одно йому потрібна була би якась інша думка для того, щоби хтось контролював, що там відбувається. Андрій Єрмак позбувається не своїх людей і в такий спосіб позбувається будь-якої альтернативної точки зору. У нас Офіс Президента імені Єрмака. Тому який б іронічний вигляд з якоїсь точки зору не мала присутність Єрмака й відсутність Зеленського в тому переліку, про який ви сказали, він десь відображає збільшення впливу конкретно цієї людини. Людини, яка не брала участі в жодних виборах, яку ніхто не обирав, тобто навіть не мав шансу обрати. Більше того, я нагадаю, що коли Володимир Зеленський представляв свою команду тоді на цьому відомому ефірі «Право на владу» в 2019 році, Андрія Єрмака серед тих людей не було. Тобто це абсолютно не обрана людина, абсолютно не представлена людина суспільству, яка раптом стала навіть не другою, а якоюсь півторашною особою в державі, і це дивно, але воно так є. Це не демократично, але воно так є. У нас немає віце-президента згідно з Конституції, але він у нас є в реальності.

М.: Цікаво, чому так стається? Електоральний цикл завершиться, оберуть іншого президента, Єрмак залишиться не при справах?..

Я не думаю, що він бачить своє політичне майбутнє якесь після завершення каденції Володимира Зеленського. Я спілкувався нещодавно з одним посадовцем, і він мені пояснював, що влада — це прям круто, тобто оця от можливість ухвалювати рішення, які інші будуть виконувати, вона як наркотик. І я думаю, що тут ідеться про це, це влада заради влади. Просто в нас це не прописано ані в Конституції, ані в законах, але в нас традиційно Голова чи то Адміністрації Президента, чи то Секретаріату Президента за Ющенка, чи от тепер Офісу Президента була дуже впливова людина в державі.

А що ви порадите нашим глядачам почитати, подивитись, послухати про історію України, про політику?

Знаєте, останнім часом мене дуже сильно довбе оце нерозуміння, ці волання дуже-дуже багатьох і частини недурних людей типу: а що не так з Булгаковим? Чого ви взагалі причепилися до російської літератури? Нещодавно я їхав у метро з одним чоловіком, який почав мені кричати, що от Булгакова заборонили, книжки його будуть палити, і так далі, це ж класика. Тому для усіх тих, хто не розуміє, що не так із російською літературою, я би дуже хотів порадити книгу Еви Томпсон «Трубадури імперії». Це те, що, можливо, розкриє багатьом очі на питання, що не так із Пушкіним, що не так із Толстим, що не так із Солженіциним. Тобто це те, що я рекомендував би от зараз, але тут треба розуміти, якщо би в нас із вами ця розмова відбулася два тижні тому чи ще за два тижні після сьогоднішньої зустрічі, я міг би порекомендувати щось інше, але от на сьогодні в моєму конкретному життєвому контексті оце найбільш релевантна рекомендація.