“ Процес поступового переформатування московії в російську імперію постійно супроводжувався зовнішньою агресією в бік України” – Інтерв’ю з В’ятровичем

Чи зможе перейменування совєтсько-російської топоніміки в Україні та ліквідація пам’яток російським діячами остаточно розірвати залежність нашої держави від імперії зі сходу?

Це точно не може бути єдиним інструментом, який відриватиме Україну від росії. Звичайно, цього не досить. Це інструмент, який має тільки спонукати суспільство почати переосмислювати українсько-російські стосунки в минулому, у сьогоденні. Це процес, який має надати українцям трохи впевненості в тому, що вони є господарями у власній хаті й самі мають вирішувати, яким чином будуть називані їхні вулиці, міста, населені пункти, які пам’ятники мають стояти. Це важливий крок, не самодостатній, не остаточний, але як символічний поштовх для поширення та пришвидшення віддалення від росії, я вважаю, виконує дуже правильну роль.

Що натомість треба зробити зі «спадком», який залишився на наших теренах?

Безперечно, це залежить від кожного конкретного випадку: якщо йдеться про якийсь твір мистецтва, то очевидно, що він може бути збережений як твір мистецтва з супровідною інформацією, яку саме роль він виконував. Я вважаю неправильним викреслювати, забувати будь-які сторінки нашої історії, навіть дуже неприємні (…). Для нас це досвід, який коштував дуже дорого, і ми повинні його пам’ятати. Це стосується і совєтської історії, яку ми повинні закарбувати у своєму минулому, а також історії України в російській імперії. Тобто це в жодному разі не забуття свого минулого, а навпаки пам’ятання його як застереження на майбутнє. Навіть із практичної точки зору застереження, що можна чекати від росії, наскільки небезпечною є наша сусідка.

Чи потребує сьогодні наша держава українізації?

Мені здається, що якесь серйозне ставлення з боку держави до того, що вона має певні зобов’язання підтримувати українську культуру, мову, традиції, дійшло лише після Євромайдану в 2014-ому році. Саме тоді ми вперше стали свідками державної політики, коли створювали державні інституції для підтримання української культури: Український культурний фонд, Український інститут книги, Державний комітет кіно, Інститут національної пам’яті тощо. Створювали правове поле для реалізації державної культурної політики. Суттєво на скорочення підтримки української культури з боку держави вплинули питання, пов’язані з пандемією Covid 19 — то було перше врізання бюджету, потім вторгнення в лютому 2022-го. Вже за рік після початку повномасштабної війни ми знову повертаємося до того, що люди, які представляють державу в органах влади, починають розуміти важливість підтримання української держави та культури. Ми можемо розраховувати на фінансову та збройну допомогу з боку інших держав, але підтримка української культури — це насамперед прерогатива й обов’язок для України. Поки це не відображається на бюджетах, зокрема на поточний 2023 рік. Державний бюджет, як на мене, досить бідний на культуру, і я не сприймаю виправдань, що всі кошти мають іти на ЗСУ, а культура почекає. Я вважаю однаково важливим фінансування і ЗСУ, і культури: це два оборонні вали проти російської агресії. 

Про нову книгу історика «Наша столітня. Короткі нариси про довгу війну» та відповідь на питання: скільки вже триває війна московії проти України?

Однозначної відповіді на це питання немає, бо ми будемо постійно провалюватися в історію аж до початків московії. Треба розуміти, що процес поступового переформатування московії в російську імперію постійно супроводжувався зовнішньою агресією в бік України. По суті, російська імперія як така на початку XVIII століття з’явилася в результаті поглинання України. Ба більше, процес поширення імперії супроводжувався тими подіями, свідками яких ми є зараз. Знищення Батурина в 1708 році включно з усім цивільним населенням великою мірою є тим, що робить сьогодні росія на окупованих територіях — криваві злочини проти цивільного населення.

У своїй книзі «Наша столітня. Короткі нариси про довгу війну» я зосередив увагу на періоді початку XX століття, коли українці вперше спромоглися створити власну державу — Українську Народну Республіку (УНР). І відразу після проголошення УНР визначним Третім універсалом сталася війна з більшовицькою росією. У цій війні були перерви, УНР зазнала краху в 1921-му році, але продовжувалася повстанська боротьба спочатку в центральній та південній частинах України, потім на заході. У цій війні протистояння між росіянами та українцями набувало різних форм, зокрема ненасильницьких: дисидентський рух, потім національно-демократичний рух кінця 80-х початку 90-х років. Уже з нульових це була суто інформаційна війна, коли росія на території України експлуатувала проросійські медіа та політичні сили, намагаючись утримати Україну в полі свого контролю. Врешті-решт із 2014-м роком, з розумінням, що росія втрачає Україну, країна-окупант вдалася до збройної агресії — цей період є етапом так званої гібридної війни. Тому я і говорю про «нашу столітню», тяглість якої показує, з одного боку, що росія не збирається відпускати від себе Україну, а з іншого, силу українців, які в цьому протистоянні виходять переможцями. 

Про методику ведення війни росії проти України в історії 

Ця війна — це поєднання потужної зовнішньої агресії у вигляді армії на кордонах, що наступають на території з бажанням розхитати Україну із середини, та намагання представити цю війну як внутрішній громадянський  конфлікт. Ці основи гібридної війни, які нібито приписують генералу Герасимову (концепція вже 2000-х років), насправді значною мірою скопійовані з дій ще більшовицьких військ 1917–1921-х років. Прямі майже цитати Троцького, який цинічно говорить, що їм важливо, аби ця війна представлялася не як завойовницька, а як класова боротьба за творення більшовицької України. Ключові методи цієї війни залишаються абсолютно однаковими, однак, мені здається, що росіяни не враховують усіх змін, яких зазнали українці за останні 100 років. Рівень самоусвідомлення українців набагато кращий, ніж 100 років тому, рівень мобілізації суспільства на захист став набагато більшим, останній важливий аспект, який росіяни не враховують, повторюючи свої столітні технології, — це зміни позиції світу щодо України. 100 років тому Україна залишалася чимось невідомим і навіть ті країни, які були готові ставити на антибільшовицькі сили, які боялися більшовицької росії, ставили на монархічну білу росію. 

Про історичні поступки українських діячів до москви. Хибної оцінки суспільством постатей історії та їхніх узаємин зі східними «сусідами». Про суспільну думку, що гетьман Богдан Хмельницький мав зрадницькі наміри, адже «присягнув на вірність царю». 

Сьогодні варто обережніше ставитися до таких оцінок історичних діячів, а громадянам глибше вивчати історію.

Почнімо з того, що ми достеменно не знаємо, що було в тих Березневих статтях, на які угоди пішов Богдан Хмельницький. Мені здається, якщо оцінювати Хмельницького, треба насамперед розуміти і характеризувати його як політика, який заклав основи для держави у формі Гетьманщини. Нам, людям XXI століття, легко судити, бачачи результати.Українцям, треба навчитися акуратніше працювати зі своїм минулим та історією, щоб не роздавати ці штампи — герой чи зрадник.

Мені відразу спадає на думку генерал-хорунжий армії УНР Юрій Тютюнник, який був справді героєм часів Української Революції. Він дійсно багато зробив для української справи. Відважна людина, а втім, опісля полону відразу пішов співпрацювати із більшовиками, викладав у школі червоних старшин, вчив боротися з українським національним рухом. А потім раптово у 1930-х роках він заявив про свої антисовєтські погляди і, вже вдруге опинившись у в’язниці, не збирався каятися. Він — приклад абсолютно неоднозначної постаті, яка заслуговує на повагу як герой, а також на застереження через зраду побратимів. 

Часто в політичних дискусіях я спостерігаю, що ми як українці здатні забувати події буквально річної давності або те, що відбувалося нещодавно. Усе це дозволяє легко маніпулювати політикам цією «історичною амнезією».

Для мене українська нація  — це спільнота, яка має спільне уявлення про минуле і сильне бажання жити в майбутньому, тому ці суперечки та дискусії — це процеси становлення та формування нації. 

Чи просуває, на вашу думку, Ярослав Грицак проросійські наративи щодо Степана Бандери та чи шкодить це іміджу історичної постаті в Європі та світі?

Довідково: у січні Володимир В’ятрович написав критичну статтю для видання Історичної Правди «Про Грицака, Бандеру і труднощі перекладу». Присвячена вона матеріалу французького видання «Le Monde» про українського лідера проводу ОУН — Степана Бандеру. У статті В’ятрович розкритикував французький матеріал та участь у ньому українського історика Ярослава Грицака з його окремими тезами. Зокрема йдеться про одну з цитат історика: «Для однієї частини України, особливо Західної, він [Степан Бандера] є героєм, для іншої, для російськомовної частини Сходу, він є бандитом і нацистським колаборантом». 

На жаль, я впевнений, що російські наративи щодо того ж Степана Бандери, Петлюри, менше з тим Мазепи досі відіграють значну роль у формуванні уявлень і на заході щодо тих фігур. Йдеться навіть про спільноту більш академічну. Мені здається, що завдання українських істориків — максимально допомагати спростовувати ці міфи та стереотипи.

Якщо говорити про конкретну ситуацію з паном Ярославом [Грицаком], мені здається, йому забракло розуміння і знань у цій темі. Він ніколи спеціально не займався історією радянсько-українського протистояння, Української Повстанської Армії, Степана Бандери, тому його досить відважні відповіді на питання журналістів, на мою думку, далекі від того чи справді були ці структури, чи особи в історії України і, на жаль, часом резонували тим журналістам, які повторювали російську пропаганду.

З публікації Ярослава Грицака [мова про статтю-відповідь історика у виданні «Історична Правда», де він спростував власні коментарі для французької газети Le Monde] стало відомо, що значна частина його тез, зокрема ті, які викликали в мене особливе обурення, нібито були сприйнятті неправильно через непорозуміння [ідеться про те, що він не розглядає Бандеру типовим героєм тільки для Заходу України та злочинцем для Сходу, що це було в минулому та інші такого роду деталі]. Якщо справді ті тези, які були викладені ним в українських поясненнях на сайті «Історичної Правди», відображають його погляди, то, очевидно, було би правильніше, якби такі погляди від імені Ярослава Грицака лунали б і на західну аудиторію. На жаль, я неодноразово стикався з тим, що у пана професора різні представлення щодо тих чи інших оцінок українського минулого для української та західної аудиторій. Неодноразово були суперечки щодо оцінок польсько-українського конфлікту часів Другої світової війни, коли в польських інтерв’ю пан Грицак говорить, що події мають ознаки геноциду, тоді як в українських він заперечує. 

Про Тімоті Снайдера та лекції його курсу «Становлення сучасної України» для студентів Єльського університету.

По-перше, я втішений, що ці лекції відбулися. Це один із найважливіших та найвідоміших американських університетів. Очевидно, те, що цей університет узявся за окремий курс лекцій, присвячений історії України, — це дуже великий крок уперед. 

По-друге, усе те, що було вказано в курсі Снайдера, — це дійсно великий крок вперед до розуміння окремішності України, українців та їхньої потреби в незалежній державі. Це він обґрунтував, переповідаючи історію України з давніх часів.

На жаль, справді, в його лекціях було чимало історичних помилок. Мене, як спеціаліста, зачепили ті, що стосувалися історії України ХХ століття. Одне з найбільших зауважень цього курсу лекцій, у якому говориться про формування модерної України, там дуже мало українців — тих, хто творили Україну. Можливо, це тому, що було занадто мало часу для підготування чогось ґрунтовнішого,  

Ідеться насамперед про український визвольний рух. Мені здається, що Тімоті Снайдер є спеціалістом у сфері історії Східної Європи та Польщі, це вплинуло на його курс. На початку цих лекцій розмито український сюжет, тож цього замало, щоб зрозуміти суть сучасного російсько-українського протистояння. Снайдер намагався підійти до пояснення українського минулого через призму колоніальної історії, що правильно, однак часто в нього самого цей підхід не спрацьовує.

Україна в лекціях Тімоті перетворюється на певну територію, де діяли різні чинники, і там губиться визначальний чинник — українці. 

20 січня 2023 року Міністерство освіти і науки України повідомило, що цьогоріч історія України не належить до пріоритетних предметів, іспити з яких обов’язково мають скласти абітурієнти для вступу до вишів. Чи не спричинить це регрес свідомого та історично підкованого населення в країні?

Ми не маємо забувати, що ця війна є насамперед війною за нашу ідентичність. А іспити з української мови й історії України — це не просто оцінка шкільних знань, а й свого роду іспити на громадянство, які не можуть бути «факультативними». Історія важлива. Це розуміють наші вороги, це маємо зрозуміти ми, щоб перемогти їх.